Opel Tigra TwinTop 1.8 125cc

[Adama73]

  ------- OPEL TIGRA TWINTOP 1.8 125 cc  -----------------

Buenas noches, como much@s ya sabeis, recientemente ha entrado una nueva máquina en la familia, un estupendo Opel Twintop 1.8 de 125 cc, un pequeño biplaza de techo retractil.
Como sospecho que este pequeño biplaza es un gran desconocido, la verdad que hasta hace bien poco ni me sonaba, voy a explicar un poco el tipo de coche que es y un poco su historia y caracteristicas.

El Tigra, denominada "Tigra Twin Top", se creó luego del éxito de la carrocería descapotable con techo metálico retráctil y  fue ensamblado en Francia a cargo del carrocero Heuliez.

El techo descapotable del Tigra Twin Top se pliega o despliega accionando un botón, la tapa del maletero se abre hacia atrás e inmediatamente el techo se oculta verticalmente, bastando para ello 18 segundos. Por razones de seguridad, se puede interrumpir el proceso en cualquier momento dejando de pulsar el botón.

Los motores gasolina son un 1.4 litros de 90 CV y un 1.8 litros de 125 CV, ambos atmosféricos y con inyección indirecta.

En 2007 se presentó una solución de techo alternativo recubierto por una lona color Burdeos, la cual muestra la apariencia de una clásica capota roadster. Una imagen que se une a las ventajas del techo duro (como en caso de volcamiento).

En ese mismo año en España cesó su producción ya que sus matriculaciones desde su lanzamiento no habían llegado a las 2.000 unidades. En su mejor año en España se vendieron 1.596 unidades (2005) y en 2007 solo 133. 

Como ya comento, es un coche muy exclusivo, por el número de unidades fabricadas que ascienden a unas 4000, ya que en su momento fue un fracaso de ventas y como sucede este tipo de cosas beneficia mucho a los supervivientes, puesto que es un coche muy poco común.

  El Opel Tigra Twintop, legalmente en su ficha técnica y permiso de circulación viene catalogado como ROADSTER
adjunto ficha técnica



Creo que en este punto no cabe lugar a dudas, bien es verdad que tiene tracción delantera, como otros muchos, vease el Fiat Barchetta, con lo que creo que en este punto, si se considera uno tendría que entrar el otro, en cualquier caso estará sometido, siempre a la opinión de sus señorias.
En este punto recordar que existen mucho mas roadsters que los de sobra conocidos, como por ejemplo los Cadillac, de los que no se nombran en el club y puede que en futuro haya alguno.
Indicar que los roadsters mal que nos pese, no son muy populares y cada vez quedarán menos, y si somos muy extrictos en el cumplimiento de la definición de roadsters, los de techo retractil duro, no entrarían es esa definición, quiero decir que al final quedarían muy pocos ya que unos por sofisticados y los otros por potencia, tamaño o alguna caracteristica no compatible con el concepto roadster.









Os dejo una fotos para que sus señorías, valoren y obren en consecuencia, para la ITV, DGT y para mi entendemos que se trata de un roadster (pedigri a parte), pero en vuestra mano considerar su estatus en este club.

   Muchas Gracias por su tiempo y consideración

[Morgan]

Según las normas de éste club. Ahora se inicia el siguiente paso, que consiste en un periodo de debate de una semana de duración abierto a los socios.

Tras éste período a la vista de todas las argumentaciones, se procederá a decidir  en votación (por parte de los socios ) si el vehículo en cuestión pasa a formar parte de la lista de admitidos.

[Adama73]

Perfecto, me parece genial, muchas gracias por la consideración y el tiempo que llevar considerar este tipo de asuntos.

[sumerio]

Este modelo tiene muchas cualidades pero la de ser un Roadster no es una de ellas, simplemente por su altura y tipo de carrocería, ya que su base es el opel corsa de la misma época y esto hace que tenga dicha fisonomía (que desde mi punto de vista es la única pega que tiene para ser Roadster) una vez dicho esto creo que no podemos ser muy talibanes y cerrarnos en banda a su inclusión ya que los motivos que aporta Alfredo creo que son claros y los respalda sobradamente.
Por lo tanto mi propuesta sería incluir este coche y también el Street ka que aunque no es tampoco un Roadster quizás se acerca más a la definición clásica del mismo, coche pequeño, biplaza, con mecánica contenida pero con garra, poca concesión al confort y techo de lona (nos quedaría pendiente la tracción, pero como dice Alfredo ya tenemos otros tracción delantera). De hecho a mi cuando veo uno me evoca al Austin ojos de rana, ahí lo dejo e igual es el momento de matar 2 pájaros de un tiro ya que los 2 modelos son interesantes, por las pocas unidades que sobreviven y la poca penetración en el mercado.

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[Papaventux]

Bueno !!

Como hacía mucho tiempo que no teníamos un debate de este tipo, he repasado lo que tenemos escrito sobre esto https://roadsters.es/foro/index.php?topic=391.0  Tenemos una definición estricta de 5 puntos:

   - Descapotable de capota completa. Con la capota guardada, ninguna estructura de sustentación del techo puede estar a la vista.
   - Biplaza.
   - Tracción trasera. (Propulsión, si queremos se exactos)
   - Peso inferior a 1600kg
   - Longitud inferior a 4,40 metros.

El tigra cumple cuatro de cinco puntos, con lo que queda descartado según la definición estricta. Tenemos que pasar por lo tanto a hablar de la percepción y la estética, para formanos un opinión y decidir colectivamente.

Para valorar mi percepción, me baso en el audi TT. La comparación es clara: aunque hai TT con tracción total, aceptamos el de delantera. En cuanto a disposición del motor y ruedas motrices es igual que el Tigra. Por lo tanto tiene sentido explorar las diferencias y analogías.

Parece construido sobre la plataforma del corsa, y con el frontal de un Astra. Es decir, deriva de compactos, al contrario que el TT, que deriva de un coupe deportivo.

Veo este modelo demasiado alto para la planta que tiene. Siempre me ha parecido así, muy alto y mucho culo. No sabía muy bien como comparar los coches y explicar esto, así que he tirado de fichas tecnicas y calculado la proporción entre la planta del coche y su altura. He transformado un poco el número para que sea más legible, y he visto que el parámetro final* arroja los siguientes valores :

Mx5 NC: 18,26
Audi tt descapotable: 18,92
Fiat barchetta: 19,69
SLK R171: 17,77

Tigra: 20,64


Parece lejos de las proporciones que caracterizan a un roadster.

Me gustaría verlo con alguna referencia, por ejemplo con una persona al lado, para apreciar mejor esta cuestión. Es una apreciación que sigue siendo muy subjetiva, aunque haya hecho números.

Otra cuestión importante para mi es la conducción. Aquí puede ayudar alguna info adicional que nos aporte el promotor. ¿Como se comporta en curvas?¿Es alegre?¿Como se "siente"?


* (Altura/(Ancho*Largo)) * 10 000 en milímetros.

[Juan Varela]

Para mí, el Tigra por sí, roadster no es.
Ahora bien: Alfredo es un roadstero muy apreciado en el Club y hay que tener en cuenta que el Tigra es un cabrio muy chulo y en las manos de Alfredo es mucho más roadster que un Morgan en manos de un Gilipollas.
Por lo tanto mi voto no puede ser otro que dar la bienvenida al Club a ese Tigra en concreto.


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[Adama73]

Este modelo tiene muchas cualidades pero la de ser un Roadster no es una de ellas, simplemente por su altura y tipo de carrocería, ya que su base es el opel corsa de la misma época y esto hace que tenga dicha fisonomía (que desde mi punto de vista es la única pega que tiene para ser Roadster) una vez dicho esto creo que no podemos ser muy talibanes y cerrarnos en banda a su inclusión ya que los motivos que aporta Alfredo creo que son claros y los respalda sobradamente.
Por lo tanto mi propuesta sería incluir este coche y también el Street ka que aunque no es tampoco un Roadster quizás se acerca más a la definición clásica del mismo, coche pequeño, biplaza, con mecánica contenida pero con garra, poca concesión al confort y techo de lona (nos quedaría pendiente la tracción, pero como dice Alfredo ya tenemos otros tracción delantera). De hecho a mi cuando veo uno me evoca al Austin ojos de rana, ahí lo dejo e igual es el momento de matar 2 pájaros de un tiro ya que los 2 modelos son interesantes, por las pocas unidades que sobreviven y la poca penetración en el mercado.

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Buenasnoches, he querido dar la replica en este punto, si bien estoy en parte de acuerdo contigo, Gabi, sobre todo en  el punto de la tracción delantera, pero como ya comente en mis alegaciones, tenemos en el Club coches que no cumplen con los cinco puntos que comenta Paulo y aún asi se admitierón sin mas, pongo un ejemplo claro como puede ser el Fiat Barchetta, (por cierto es un coche que me encanta y como otros es un poco comprendido), teniendo tracción delantera, y además este comparte chasis y motor con el FIAT PUNTO, entre otras, cosas. Sobre el Ford StreetKa, siendo un coche que yo admitiría sin mas, es un coche que conozco mucho, a parte de sufrirlo es un coche terrible, no te voy a detallar lo que yo opinio, pero te puedo asegurar que le he metido unos cuanto KM y mi espalda y mis empastes aún lo recuerdan.

Voy a exponer la definición de ROADSTER

"Un automóvil deportivo biplaza con carrocería descapotable se suele denominar roadster. Son generalmente muy ligeros y de tracción trasera. El término proviene del inglés, y se utilizaba para describir a los antiguos deportivos descapotables, que disponían de dos plazas y un banco plegable para otras dos personas alojado en el maletero. En algunos modelos antiguos no existía capota alguna, sino que el automóvil siempre queda a aire libre y no había ventanillas laterales. El Jaguar XK tiene las características del típico roadster inglés. Con la crisis del petróleo de los 1970, los deportivos disminuyeron sus ventas y los roadsters desaparecieron. En 1989, la marca japonesa Mazda reinventó el roadster con su MX-5."
  Creo que actualmente salvo los Mazda MX5, pocos son los coches que se pueden denominar ROADSTERSm y creo que me entendeis perfectamente, si nos ponemos quisquillosos, quedan los Miata y poco mas.
 
   Para terminar indico que mi pequeño ROADSTER, y si digo bien ROADSTER, esta documentado como tal en la DGT y en la ITV, pese a quien pese.

  Muchas Gracias

[Adama73]

Para mí, el Tigra por sí, roadster no es.
Ahora bien: Alfredo es un roadstero muy apreciado en el Club y hay que tener en cuenta que el Tigra es un cabrio muy chulo y en las manos de Alfredo es mucho más roadster que un Morgan en manos de un Gilipollas.
Por lo tanto mi voto no puede ser otro que dar la bienvenida al Club a ese Tigra en concreto.


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  Buenasnoches, Juan, lo primero es darte las gracias por esas gentiles palabras que has tenído para mi, viniendo de un caballero como tu me resultan un alago enorme.
  Respeto tu opinión pese a que no la comparto, como he demostrado, para las autoridades este coche esta catalogado como ROADSTER en papeles, pensemos lo que pensemos, es asi.
  Yo tengo un gran amigo de la infancia que hace unos años, se hizo TRANS, y aunque sigue siendo uno de mis mejores amig@s, en su ADN siempre será un hombre, pese a lo que pese.
  El tigra ya nacio ROADSTERS, es como es, honesto te puede gustar mas ó menos, pero es un modelo único.
Tengo que recordar en el foro que un coche que me apasiona como el SEAT 850 spider, una joya sin igual, nacio a partir del SEAT 850, solo digo eso.........y hablamos de una belleza.

[Adama73]

Bueno !!

Como hacía mucho tiempo que no teníamos un debate de este tipo, he repasado lo que tenemos escrito sobre esto https://roadsters.es/foro/index.php?topic=391.0  Tenemos una definición estricta de 5 puntos:

   - Descapotable de capota completa. Con la capota guardada, ninguna estructura de sustentación del techo puede estar a la vista.
   - Biplaza.
   - Tracción trasera. (Propulsión, si queremos se exactos)
   - Peso inferior a 1600kg
   - Longitud inferior a 4,40 metros.

El tigra cumple cuatro de cinco puntos, con lo que queda descartado según la definición estricta. Tenemos que pasar por lo tanto a hablar de la percepción y la estética, para formanos un opinión y decidir colectivamente.

Para valorar mi percepción, me baso en el audi TT. La comparación es clara: aunque hai TT con tracción total, aceptamos el de delantera. En cuanto a disposición del motor y ruedas motrices es igual que el Tigra. Por lo tanto tiene sentido explorar las diferencias y analogías.

Parece construido sobre la plataforma del corsa, y con el frontal de un Astra. Es decir, deriva de compactos, al contrario que el TT, que deriva de un coupe deportivo.

Veo este modelo demasiado alto para la planta que tiene. Siempre me ha parecido así, muy alto y mucho culo. No sabía muy bien como comparar los coches y explicar esto, así que he tirado de fichas tecnicas y calculado la proporción entre la planta del coche y su altura. He transformado un poco el número para que sea más legible, y he visto que el parámetro final* arroja los siguientes valores :

Mx5 NC: 18,26
Audi tt descapotable: 18,92
Fiat barchetta: 19,69
SLK R171: 17,77

Tigra: 20,64


Parece lejos de las proporciones que caracterizan a un roadster.

Me gustaría verlo con alguna referencia, por ejemplo con una persona al lado, para apreciar mejor esta cuestión. Es una apreciación que sigue siendo muy subjetiva, aunque haya hecho números.

Otra cuestión importante para mi es la conducción. Aquí puede ayudar alguna info adicional que nos aporte el promotor. ¿Como se comporta en curvas?¿Es alegre?¿Como se "siente"?

* (Altura/(Ancho*Largo)) * 10 000 en milímetros.

---- Paulo, Paulo, Paulo....Mr President...

   Creo que ya comente mi parecer, pero aún demostrando en papeles de que tipo de coche estamos hablando, solo indicar que no todo en la vida son PORSCHE, MERCEDES, BMW, Jaguar, Aston Martin...etc....., estoy seguro que si en est momento en vez de ser un OPEL TIGRA, estuvieramos hablando de un Ferrari Testarrosa ó el Lambo de turno, no habría ningún tipo de discusión ni debate, estoy bastante seguro.
    Me indicas, que el tigra nace de la unión del OPEL CORSA y el OPEL ASTRA, dos máquinas que han demostrado mucho durante decadas, que no tiene el cache, de MERCEDES, BMW, JAGUAR etc.... estoy de acuerdo, pero, a caso el AUDI TT, del que tu hablas, no usas la misma plataforma que el Audi A3, SEAT LEON ó el GOLF con el que comparte mas cosas que solo la plataforma, el FIAT BARCHETTA con comparte nada con el FIAT PUNTO ó el SLK no comparte nada com el Mercedes clase C, por poner algunos ejemplos.
En la defininción basica de roadster hablan de un coche sencillo, sin capota, como mucho de lona , con lo cual solo nos quedaría los clasicos britanicos ó el SEVEN, por poner algún ejemplo. Si baremanos a todos igual, creo que tendriamos que replantearnos muchas cosas, un coche al que le tengo un cariño especial al BMW Z3, comparte mas que el logo del campo con el E36.
Creo que todos los coches de techo retractil, no son ROADSTERS, todos aquellos con una potencia superior, no entrarían dentro de esta categoría, es que sinceramente, si vamos al detalle y a la definición exacta mas de la mitad de los que considerais roadsters, según vuestro criterio no lo son.
No me quiero extender mucho mas, solo indicarte a ti como presidente y cabeza visible, del CLUB al que respeto al igual que a sus socios, y esto lo digo con todo el respeto del mundo, no me parece correcto que mi coche entre a debate si es roadters ó no, (creo que no era la idea que tenia de un grupo de amigos disfrutando de una afición común), me ha disgustado bastante, encontrarme en esta situación. La verdad me gustaría que votaraís todos libremente.

   
Nos vemos en la carretera.................

[Juan Varela]

Sinceramente el debate me parece banal. En una acepción generalista, roadster es todo automóvil abierto o descapotable y de 2 plazas. Luego vienen las acepciones más estrictas y subjetivas. Para unos debe ser además un coche pequeño y la capota, caso de llevarla, será de lona. Algunos exigirán además que los asientos vayan situados en una posición muy baja y muy cercanos al eje trasero, o que el motor vaya en posición delantera acentuando un morro alargado.
En fin, que podemos restringir la definición de roadster tanto como subjetivamente querramos.
Está bien que el club también imponga sus restricciones al objeto de mantener una cierta homogeneidad de grupo. Aquí se habla de cinco criterios que pueden ser más o menos lógicos, como se podrían establecer varios más.
En todo caso el Club también prevé someter a criterio de la junta aprobaciones específicas, que es el caso que tratamos aquí y en este punto es donde creo que nuestra opinión personal puede tener cierta influencia y en este sentido me reafirmo en que la junta debe dar su aprobación al Tigra de Alfredo y si quieren incluir el Tigra cabrio en general como modelo aprobado, pues que lo hagan, pero creo que entonces deben cambiar el criterio de tracción trasera.


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[Juan Varela]

Leyendo bien la norma del Club sobre este tema, veo que no cabe una aprobación puntual para la admisión de un coche como roadster y solo cabe la inclusión en la lista del modelo en general. Esto complica un poco las cosas ya que no se trata solo de un coche.
Por mi parte no tengo inconveniente en admitir al Tigra TwinTop en la lista, aunque la filosofía del modelo se aleje bastante de mí idea personal de un roadster, pero eso nos pasará a todos, cada uno tendrá su propia idea y se trata de unificar criterios y, en este sentido, creo que hay que ser flexibles, y no por la amenaza de Alfredo de dejar el Club, que me parece exagerada, sino porque veo que se admitieron modelos que, desde mi punto de vista, son menos roadsters que el Tigra.


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[Morgan]

Ando muy liado éstos días y por eso no he podido exponer mis argumentos todavía como me gustaría.
Pero hago un pequeño descanso en el trabajo, para calmar un poco los ánimos.

Ya he hablado en más de una ocasión sobre éste tema por privado con Alfredo y ahora mismo acabo de hacerlo por como se iban enredando los ánimos durante el proceso de exposición de datos.

También hablé con Paulo. Así que simplemente quiero transmitir que a pesar de lo fuertes o extremas que puedan parecer algunas posiciones, han sido fruto del apasionamiento y la tensión a la que todos éstamos sometidos en éstos tiempos difíciles.

Así que nada, seguimos desde aquí con el debate, que por otro lado está siendo muy enriquecedor y creo que se está interpretando muy bien por parte de todos el espíritu de la norma y por extensión del CLUB

[Gelo]

Muy buenas
Para mi , el coche de Alfredo tiene todo el derecho de estar en este club
Pasó de debates y crear más tensión, por que parece que estamos volviendo al pasado
Un saludo a todos

[Morgan]

Bueno, como a la mañana no emití mi voto y mis ideas sobre el tema quedan muy bien reflejadas con lo expuesto por todos los demás compañeros.  Mi voto es si a la admisión del Opel Tigra.

En cuánto a las pasiones todos tranquilos que ya está hablado y quedará en mera anécdota y lo festejaremos con unas cañas en la próxima conce.

[Papaventux]

Uf !!!

Creo que en este punto tengo que hacer un poco de historia, para explicarme.

Cuando comenzamos con esta aventura, había registrado un dominio que era descapotables.org. Yo personalmente tenía el deseo de no cerrar demasiado los coches que ibamos a admitir. Por contra, la gran mayoría de los que querían participar en el proyecto preferían ceñirse lo más posible al concepto roadster, pero de forma que no estubiesemos encorsetados.

Para esta delicada tarea, nos decantamos por tener nuestra propia definición de roadster, elaborada a partir de lo que conocíamos y completada con el concepto de "lista de admitidos", que nos permite flexibilizar y abrir el concepto. De esta forma, cuando aparece un modelo que queremos analizar, no debemos cuestionar nuestra definición, sinó aplicar los esquemas que hemos acordado en su momento para decidir si lo incluímos en la lista o no. Fue una propuesta de los que redactamos los estatutos, aceptada por todos los que estábamos constituyendo la asociación.

Copio aquí lo que tenemos escrito en https://roadsters.es/foro/index.php?topic=391.0, para facilitar la lectura. Remarco algunos puntos:

Definición de roadster

Según la wikipedia son automóviles deportivos biplaza con carrocería descapotable, definición a la que debe añadirse la exigencia de un pequeño tamaño y una destacable ligereza, tanto en el peso como en el comportamiento dinámico.

La definición de Roadsters.es de un roadster es la siguiente.

   - Descapotable de capota completa. Con la capota guardada, ninguna estructura de sustentación del techo puede estar a la vista.
   - Biplaza.
   - Tracción trasera.
   - Peso inferior a 1600kg
   - Longitud inferior a 4,40 metros.

Son ejemplos paradigmáticos de roadster: el Mazda Mx5, el Mercedes SLK , los BMW Z3 y Z4, el Porsche Boxter y el Super7 en sus distintas realizaciones.

Hemos adoptado una definición de "máximos". Es decir: consideramos si algo cumple la definición -siendo un coche, claro- , seguro que es un roadster, pero no es obligado que un coche cumpla todo para serlo. Eso significa que podría haber vehículos que muchos de nosotros consideremos roadsters y no cumplan la definición. Por ejemplo, el Jaguar F-Type.

En este contexto es donde se enmarca lo que llamamos "Lista de Admitidos". Está formada por tres tipos de coches:

a) Roadsters según nuestra definición.
b) Aquellos coches que algunos consideramos roadsters y otros no.
c) Aquellos coches que no consideramos roadsters, pero que por afinidad en el concepto, la estética o la filosofía, decidimos incluir como coches admitidos para nuestras concentraciones. Por ejemplo el Lotus Elise.

En los tres casos, la asociación tiene que discernir si acepta un coche o no.

Nuestra lista ya trae desde su elaboración inicial, coches de tipo a), b) y c). A partir de este momento, para incluir un coche, seguiremos el procedimiento que se describe a continuación:

Procedimiento de inclusión de vehículos en la lista de admitidos:
Para incluir un coche en la lista se darán los siguientes pasos.

1) Un socio propone la inclusión de un coche, mediante un nuevo hilo -un hilo por coche-en el subforo privado de la asociación Zona Asociación->Coches en estudio https://roadsters.es/foro/index.php?board=47.0
El mensaje debe contener:

   - Marca, modelo, todas las especificaciones técnicas posibles y fotografías del vehículo.
   - Años de producción.
   - Toda la historia que pueda recopilar del modelo o unidad, si es un ejemplar único.
   - Una argumentación de los motivos por los que debería admitirse.
   
2) Si a juicio de la Junta Directiva se cumple la definición de roadster, se incluye el coche en la lista. En caso contrario continua el procedimiento.

3) Los socios pueden debatir y argumentar en el hilo durante una semana.

4) La junta directiva plantea la votación y los socios la realizan mediante el foro. (Se podrá votar 24 horas)

   - Si el coche se acepta por mayoría de 3/4 de los votantes, el coche se da de alta en la lista.
   - Si el coche se rechaza por mayoría de 3/4 de los votantes, queda rechazado y aplica el punto 5.
   - En caso contrario, se deja una semana más de reflexión y se reliza una segunda votación. En esta segunda votación será suficiente con una mayoría de 2/3 de los votantes para conseguir el alta.

5) Si el coche es rechazado, deberá esperar al menos un año para intentar de nuevo su inclusión.

NOTAS:

En la discusión de si un coche se incluye o no, debemos tener en cuenta que la pertenencia a la asociación no está vinculada a ello. Tampoco determina la asistencia a las concentraciones, en las que nos hemos dotado de cierta flexibilidad
Estatutos: https://roadsters.es/ficheros/Estatutos/EstatutosROS_V01.06.pdf
Normativa de concentraciones: https://roadsters.es/foro/index.php?topic=346.0

Quiero hacer notar que en su momento se planteó una lista de coches admitidos inicial y se dió un tiempo para cuestionarla.

Que quiero decir con esto:

- Que como presidente estoy haciendo lo que acordamos entre todos hacer.
- Que pasar el procedimiento es algo que tiene que ver con el coche no con la persona.
- Que estamos argumentando para formarnos una opinión para una votación en la que van a participar todos los socios

Sobre tu respuesta especifica a mi intervención, hay afirmaciones que creo que debo responder.

La mención a las marcas de gama alta, no es justa en mi caso.  Mis actuaciones y caracter nunca han ido por ahí, el elitismo no es lo mío y en un proceso similar a este, he dado mi apoyo a un coche que dista bastante de "premium" https://roadsters.es/foro/index.php?topic=396.msg3177#msg3177.

La cuestión de parecidos: creo que dejé claro que me estaba refiriendo a la estética. El punto y el barcheta posiblemente compartan mas de un 50 % de sus piezas, pero el aspecto es radicalmente distinto.

Volviendo al Tigra, he cuestionado su espíritu/orientación/estética roadster. No lo he rechazado de plano, sinó que he pedido más información (fotos con más contexto) y argumentos (como se conduce, como se siente) para discernir mi voto. Y mi voto va a contar lo mismo que el de cualquier socio.